Modalità di comunicazione (o no?)

Questo è un nuovo post di Antonio. Vi anticipo che lo condivido solo in parte, ma mi riservo due righe di commento per la fine, quando avrete letto tutto.
La Regione Umbria ha deciso di abbattere le liste di attesa. Non si capisce come queste si possano creare in una regione di 800.000 abitanti dotata di strumentazioni che basterebbero per mezza Italia.
Le ipotesi di lavoro sono aprire gli ambulatori fino alle 22 e anche i festivi, più varie amenità che risparmio.
Da tempo il CUP regionale fa si che in una piccola realtà come la mia pervengano esami da tutta l’Umbria. Tralasciamo per ora il discorso della chiusura dei piccoli ospedali, su cui sono sostanzialmente d’accordo, per concentrarci culla cialtroneria dei medici richiedenti, valida per i piccoli centri e per i grandi.
Sono proprio oggi amareggiato per una telefonata di un medico di base che si lamentava per un mio commento espresso nel referto per richiesta di “addome completo” per sospetta colica biliare, ovviamente “pregressa” e non in atto.
Esaminiamo questa richiesta.
1) “Colica “ è un tipo di dolore (semeiologicamente ben precisato) che viene riferito, noi non lo vediamo.
2) La richiesta semmai doveva riferirsi a sospetta litiasi biliare, visto che non posso vedere la colica.
3) Se anche rilevassi una litiasi biliare non potrei mai dire che il paziente ha avuto una colica.
4) L’indagine di tutto l’addome non mi fornisce una diagnosi, tanto più che il paziente riferiva un dolore, ormai assente (beate le liste di attesa), grosso modo attribuibile al colon (sono quelle indagini ecografiche che io chiamo “retrospettive”!!!).
5) Non avevo alcuna informazione di tipo anamnestico o clinico.
6) L’addome non è un organo ma una regione anatomica piuttosto complessa e difficile da studiare ecograficamente nella sua “interezza”.
7) L’ecografia non è una indagine panesplorante, almeno fino ad oggi.
8) Il paziente a suo dire stava bene e non aveva alcun problema di salute, eccetto questo doloretto ormai passato.
La dottoressa richiedente ha ricevuto questo referto: Pur non capendo perché una sospetta colica biliare deve essere sottoposta ad indagine panesplorante dell’organo addome, completo, (ma poi cosa vuol dire “completo”), effettuo l’esame con il seguente referto etc.
Oggi mi chiama riferendo che la dizione “completo” è prevista dal nomenclatore tariffario (sob) e che lei non è obbligata a scrivere l’esame obiettivo nella richiesta. Tanto meno io devo scrivere ma eventualmente chiamarla (poverina). Rispondo molto irritato che lei è tenuta a fare il medico, non a seguire il nomenclatore tariffario. Inoltre io scrivo perché anche io devo pararmi il culo, come fa lei per ogni richiesta che effettua. Se poi il paziente legge il referto sono cazzacci suoi, perché riporta la verità fattuale. Ora vuole denunciarmi.
Bene, dopo episodi come questo mi chiedo come possano pretendere i nostri politici di abbattere le liste di attesa. E mi chiedo quale incomprensibile regola burocratica sostituisca la pratica medica nella richiesta di esami radiologici. Intendiamoci, come più volte detto, non parlo di errori diagnostici, che tutti per fortuna facciamo, ma di cialtroneria, come Gaddo ha più volte espresso. Per ora non ho altro da aggiungere se non un raccontino vero.
Alla periferia di Perugia, tanti anni fa, un medico condotto, di cui conosco il nome ma chiameremo Rossi, aveva un allevamento di suini. Un giorno gli animali si ammalano e chiama il dr. Bianchi, veterinario. Bianchi le prova tutte, farmaci, esami, etc, ma qualche animale muore. Rossi diventa una bestia e lo minaccia di denuncia . Stanno per venire alle mani: Non ci capisci una sega, ti denuncio, etc. Siamo negli anni ’60. Dopo qualche mese Bianchi, il veterinario, chiama Rossi perchè stava male.
Rossi arriva e comincia a visitarlo: Qui ti fa male? Bianchi zitto. E qui? Bianchi zitto.
Ma come posso visitarti se non parli! esclama il Medico condotto. Perché, brutto stronzo, i tuoi maiali parlavano?
Ecco, le richieste che riceviamo sono le richieste dei maiali che non parlano.
(Antonio)
Ora tocca a me: Antonio fa un discorso sostanzialmente condivisibile, ma secondo me forza un po’ la mano all’idea che lo guida. Mi spiego: la situazione è quella che descrive lui: richieste imprecise, frutto di visite mediche non effettuate o di sciatta cialtroneria di chi visita. Tuttavia, non possiamo pretendere di far nozze coi fichi secchi né di cavar sangue dalle pietre. Ripeto: questa è la situazione, e in assenza di qualcuno più in alto di noi che affronti e risolva il problema è con questi chiari di luna che bisogna orientarsi. Il presidente dell’ordine dei medici della mia provincia, per esempio, invita pubblicamente i suoi (suoi) colleghi a non lesinare invii di pazienti in pronto soccorso, per quanto minimo sia il reale sospetto diagnostico di urgenza. Questo è un atteggiamento, se mi permettete lo scherzoso neologismo, sindacal-criminoso: non tiene conto delle esigenze dell’ospedale, espone il paziente a ore di sterile attesa, tronca alla radice qualunque fattiva comunicazione con chi sarà costretto a prendere in carico il paziente. Purtroppo nessuno lo contrasta: la presa di posizione fa comodo a tutti, anche a chi dovrebbe prendere le difese  dell’ospedale.Però, alla base di tutto, c’è il paziente: questo non dovremmo mai dimenticarlo. Un referto (polemico) come quello stilato è ovvio che indisponga il medico di base: gli dice che è un cialtrone e, anzi, glielo urla in faccia (e urlare, secondo me, se possiamo trovare una strada alternativa, è da evitare). Il guaio è che quel referto disorienta il paziente e gli leva anche quelle poche certezze che il radiologo potrebbe dargli. Ma potrei sbagliare: io e Antonio aspettiamo i vostri pareri in merito.

37 Responses to “Modalità di comunicazione (o no?)”

  1. peppinosensale ha detto:

    In tutta onestà mi viene da pensare che Antonio quel giorno stava un po’ nervoso! in fondo il medico richiedente, ha posto un quesito, piuttosto specifico, rispetto ai soliti : dolori addominali di ndd, oppure controllo ( di che, non è dato saperlo). Però non si è voluto chiudere altre porte, o semplicemente ha pensato, la pz è da tanto che non fa una visita ginecologica, guardiamo anche utero ed annessi, oppure , vediamo la prostata se è ingrossata, mi riferisce fra l’atro, che si alza spesso la notte per urinare!
    Piuttosto spesso, mi viene richiesto l’addome completo, quando il quesito espresso è il sospetto di ernia inguinale. Il più delle volte, faccio eco addome ed eco regione inguinale, oppure soltanto l’eco della regione inguinale, e riporto il quesito sul referto, sperando che per il futuro il collega capisca cosa deve chiedere.
    Una volta, stavo un po’ nervosa, come Antonio, e ho fatto solo l’eco addome richesto, benchè fosse chiaro nel quesito che dovessi studiare la regione inguinale e ho detto alla pz di farsi fare un altra richiesta.
    A posteriori non mi sento di poter dire di aver offerto un buon servizio al pz e di essermi presa cura di lui o lei. Se il medico richiedente è poco preciso, poco accorto, ho semlicemente ha commesso un errore ( è un essere umano, come noi) non abbiamo il diritto di rifarci sul paziente, che nel mio caso sarà dovuto tornare per fare l’esame giusto e nel caso di Antonio, come dice Gaddo, si sente disorientato e non saprà più se il bravo medico è il suo curante, oppure Antonio e forse lo sono entrambi!
    Buone ecografie a tutti!

    • RAD71 ha detto:

      Sono d’accordo, ma in parte. Il Paziente non deve rimanere vittima delle nostre frustrazioni o della stupidità del suo Medico curante.
      Ma l’eco addome completo per l’ernia inguinale, e no! Bisogna anche puntare i piedi, telefonare al Medico inviante e dirgli che deve solo mettere la mano nell’inguine e fare diagnosi.
      Due episodi:
      Paziente con diagnosi tardiva di neoplasia della mammella si stupisce quando parlo con Lei per almeno 10 minuti in sala preparazione TC, ma solo per fare un’anamnesi minima. Mi dice che il suo MMG lavora solo per telefono e che sopo la brutta diagnosi è tornata da Lui per dirgli che il lettino non è il posto dove si appoggiano i libri.
      Sabato, ecografia: richiesta di addome superiore, inferiore, apparato urinario. Nessun quesito. Domanda: perchè? Risposta: è dal 2009 che non faccio controlli. Di che? Dell’addome, con faccia perplessa. Mai operata: no. Malattie importanti: no. E’ stata per caso nello studio del suo Medico: noooooo. Mio marito è sttao operato per una cosa del rene, brutta ma nn tanto.
      Respiro zen, bel sorriso, e vai con l’ecografia.

      • Gaddo ha detto:

        Come è evidente, ognuno di noi è in grado di fare la differenza. Il problema è semmai un altro: che il buon lavoro venga valutato allo stesso modo di quello cattivo e che per il nostro ministero non esistano differenze tra medici: bravi, meno bravi, empatici, stronzi.

  2. RAD71 ha detto:

    Sono un radiologo umbro e capisco il problema espresso dal Collega.
    Come si creano liste d’attesa in una piccola Regione? Semplice, si fanno lavorare al minimo le Aziende Ospadaliere (sono due) e poi si “gira” tutto il lavoro ai Privati, anzi al Privato, visto che nella Provincia di Perugia la Diagnostica è gestita da un solo Gruppo. Prima o poi qualcuno ci metterà il naso in questa stortura, o no?

  3. kweedado ha detto:

    Anche a me capitano spesso richieste di esami ecografici
    anche più sciatte di quella riportata nel “post” in
    questione. Penso che queste siano occasioni per
    riappropriarci di un breve rapporto “medico-paziente” che,
    sovente, non ci è più riconosciuto dall’opinione pubblica
    (ma che anche più spesso noi stessi rifiutiamo). E’ vero
    che, in teoria, rispondiamo come consulenti al medico che
    richiede l’esame, ma, se egli non si rivela degno della
    nostra risposta, allora rispondiamo al paziente, nei limiti
    che ci è permesso dal nostro intervento. Se quel medico ha
    raccolto l’anamnesi e ha visitato il paziente con la stessa
    cura con la quale ha compilato la richiesta di ecografia, il
    nostro esame potrebbe risultare molto più risolutivo di
    quel che ci attendiamo e portare alla scoperta, magari in
    modo decisivo, di reperti inaspettati, che vanno a dare un
    senso a tutto il procedimento diagnostico. Questo è, in fin
    dei conti, lo scopo delle nostre fatiche.

  4. VINCENZO IACONIS ha detto:

    Ho letto il post di Antonio e penso che quel giorno Antonio fosse molto “adirato”. Anche a me capitano quei momenti, come a tutti, e scrivo un bel referto molto polemico, poi lo rileggo e levo tutta la polemica… tante volte non si puo’ scrivere tutto quello che si pensa; e’ piu’ utile, magari fare una bella telefonata e dire tutto quello che si pensa..che poi alla fine non serve a niente, le richieste incongrue continueranno. Sto lavorando in un PS di una delle aziende ospedaliere dell’Umbria, siamo anche noi interessati allo smaltimento delle liste di attesa (ad aprile ci sono le elezioni); ci hanno anche chiesto di lavorare la sera, ma noi abbiamo glissato, la sera no (per quattro euro, poi)!! Sono in un DEA di secondo livello, abbiamo ancora la reperibilita’ in mancanza di assunzioni di radiologi e ci troviamo di fronte a richieste assurde tutte fatte in osservanza alla benedetta medicina difensiva: i reparti non ricoverano se il paziente non arriva corredato dalla sua brava ecografia o TC: ma non si fidano piu’ delle mani del medico di Pronto Soccorso? O mani strappate al lavoro della terra… come diceva il Gallone !!!
    Ho fatto stamattina delle ecografie con questi quesiti diagnostici, tra gli altri, epigastralgia: ma che centra l’eco? e varie “sospetta colica biliare” e “sospetta colica ureterale” : ma come si fa a sospettare la colica biliare o ureterale? se veramente c’e’ una colica il medico la dovrebbe vedere e non sospettare!! (tutte negative ovviamente).
    Che bisogna fare? Sopportiamo e facciamo bene il nostro lavoro, lavoriamo con persone e non con maiali …alla fine la pensione arrivera’.

    • Gaddo ha detto:

      Però trovo che diventi squalificante essere costretti alla rassegnazione e lavorare in attesa che arrivi il fatidico giorno della pensione. Qui, non altrove, vorrei che il mio ordine professionale si facesse vivo e prendesse posizioni solide e condivise: non solo quando c’è da difendere i MMG a spada tratta da chi vuole rimetterli al lavoro o svenare il mio conto corrente con cadenza annua.

  5. antonio.bellezza ha detto:

    Cari amici,
    rispondo alle vostre obiezioni, che accetto, nel modo più sintetico possibile.
    Premetto che dal punto di vista del metodo lavorare con i maiali o con esseri umani non è diverso. Il metodo appartiene a tutte le professioni.

    Gli esami radiologici e ecografici non sono, tranne casi del tutto particolari, esami di screening.Se è vero che referti come quello che ho compilato nel caso narrato sono oltre le righe, è anche vero che richieste prive di senso sono giornaliere.
    Cosa intendo per “prive di senso”? Non voglio ergermi a maestro di nessuno, sono un provinciale stremato, ma è pur sempre vero che richiedere una ecografia dell’addome completo (o anche totale come mi scrivono) per un “controllo steatosi” refertata da un collega di vattelapesca dove non è una indagine accettabile. Non esistendo criteri riproducibili di classificazione della steatosi, il tutto viene lasciato alla discrezionalità operativa del medico radiologo, che nel caso attuale dell’Umbria è di volta in volta di Spoleto, di Narni, di Terni, di Assisi o privato.
    Ma anche ammettendo la liceità del controllino, perchè addome completo, visto che reni milza etc sono stati studiati sei mesi prima?
    E torno a chiedere a voi tutti: cosa significa addome completo?
    E peggio ancora addome superiore, o addome inferiore o magari superiore,inferiore, destro e sinistro, come mi è capitato.
    Voi sapete tutti quali sono i pregi e i difetti di un esame ecografico. Paziente centenario, non collaborante, meteorismo, non collaborazione etc. oltre alla intrinseca non riproducibilità dell’indagine (macchine diverse, operatori diversi).
    Di fatto accade questo: il paziente o presunto tale va dal medico di MMG e richiede lui stesso un esame. Il fegato? Beh dottore, ma già che ci siamo controlliamo tutto! E parte l’addome completo per dolori addominali ricorrenti, o recidivanti……. .
    Al MMG non importa nulla se l’esame sia o no indicato. Importa accontentare il paziente in modo tale che non cambi medico. Ed al politico manager non importa un fico secco della appropriatezza degli esami richiesti. L’importante è che il votante sia contento.

    Rimane però il fatto che la firma sotto il referto la mettiamo noi, esponendoci a rivalse legali che non meritiamo.
    Ma non è nemmeno questo il punto fondamentale. La quotidiana frustrazione di eseguire indagini senza sapere perchè porta ad un degrado cognitivo e a un livello di superficialità eccessivo, per cui siamo noi stessi i primi a consigliare controlli od ulteriori indagini, innescando meccanismi di moltiplicazione degli esami spesso dovuti solo a falsi positivi. E chi di voi conosce le problematiche statistiche degli screening sa a cosa mi riferisco:numero di pazienti da esaminare.

    Dunque siamo ad una svolta.
    O facciamo un elenco alfabetico degli abitanti e li chiamiamo tutti una volta all’anno per fare il controllino, o facciamo indagini su indicazione o quantomeno su precisazione clinico anamnestica delle condizioni del paziente.
    Di certo non possiamo visitarli tutti, anche se io spesso lo faccio.
    Mi fermo qui, per ora. E spero di aver chiarito il mio pensiero, con umiltà.
    Antonio Bellezza
    P.S.Allego la descrizione di come una famosa giornalista descrive il suo incontro con una tiroidite. Che deve pensare la gente?
    Ecco il testo:
    «Nel 2001 mi decido a fare un check-up. Tra gli esami, anche un’ecografia al collo», racconta Elena Guarnieri. «Il medico, mentre passa la sonda, sbianca. La mia gola è piena di macchie scure. Non ho un tumore, per fortuna. È una tiroidite cronica, che mi accompagnerà per sempre».
    Ecco la confessione della giornalista del Tg5 e conduttrice di Vite straordinarie, il mercoledì in prima serata su Rete4, a OK. Guarnieri ha avuto un figlio un anno fa, a dispetto della malattia.

    «Dentro di me, tutto non va proprio come dovrebbe. Nel 2001 mi decido a fare un check-up completo. Non ci avevo mai pensato seriamente, fino a che un amico mi ha detto: “Ma perché non vai a darti una controllatina? Con il lavoro che fai, lo stress del tg, sempre sotto pressione…”. 
    Tra gli esami cui mi sottopongo c’è anche quella che, a prima vista, sembra un’innocua ecografia alcollo. Mentre il medico mi passa la sonda sul torace e sale su, verso la testa, lo vedo sbiancare. La mia gola è piena di segni scuri. 
    La paura prende anche me: penso subito a quello che di più terribile può significare la presenza di una macchia in quella parte del corpo. Subito mi prescrivono nuove ecografie e altri esami del sangue, che altrettanto in fretta scongiurano il pericolo di tumore alla tiroide. 

    Un’infiammazione fantasma, mai avuti sintomi
    È allora che il medico comincia a farmi strane domande: “Ma lei è mai stata sovrappeso? Ha dolori ai muscoli? Soffre di sonnolenza? Fa fatica a concentrarsi?”. Non so dove voglia arrivare e gli chiedo di spiegarsi meglio. 
    “I suoi esami rivelano valori bassissimi di fT3 e fT4, gli ormoni prodotti dalla tiroide, mentre il Tsh, l’ormone dell’ipofisi che controlla la tiroide, è in aumento”. Ma io continuo a non capire. “Lei ha una tiroidite cronica che le causa ipotiroidismo. E il suo è un raro caso asintomatico”. 

    Il mio stile di vita aveva ingannato la ghiandola
    Quindi la mia tiroide non funziona. E io non me n’ ero mai accorta. Le macchie sul collo evidenziano che la patologia è comparsa intorno ai trent’anni. E io scopro in quel momento di aver convissuto per tre anni con una malattia fantasma, che non si era manifestata.
    Non avevo mai avuto sbalzi di peso, mai atonia muscolare o stanchezza diffusa, nessuno dei sintomi tipici di chi ha problemi con questa ghiandola. La spiegazione? Il mio stile di vita aveva ingannato la tiroide che, pur funzionando a stento, non arrivava a darmi problemi. 
    Il dottore consiglia una terapia ormonale a base di L-tiroxina, con un dosaggio alto: 100 milligrammi al giorno. Mi ribello: va bene, sarò anche malata, ma io non sento nulla. Perché devo ingerire degli ormoni? Ma il medico è irremovibile: la tiroide va fatta funzionare, le sostanze che produce sono indispensabili per il corpo. 
    Anche se io sono asintomatica, potrebbero sorgere complicazioni: invecchiamento della pelle, perdita dei capelli, interruzioni del ciclo mestruale. No, ho paura. A questo punto mi ha convinta. 

    Ogni giorno una pillola, ogni sei mesi un controllo
    Torno a casa con la prescrizione del farmaco e con una nuova compagna: una malattia che non mi dà fastidio ma con cui, da quel giorno, so che devo convivere. 
    Le mie giornate non sono cambiate, per fortuna. Lavoro con i tempi strettissimi di un giornalista televisiva e continuo a fare sport. Ogni sei mesi mi sottopongo a esami del sangue specifici per controllare i valori degli ormoni e oggi il dosaggio di L-tiroxina è sceso a 75 milligrammi. Quando prendevo la dose massima, sono dimagrita un paio di chili perché, mi hanno spiegato, la mia tiroide funzionava di più e meglio. E allora cercavo di mangiare dolci e pasta a volontà per recuperare subito peso. 
    Mi ritengo una privilegiata. Nella maggior parte dei casi, convivere con una malattia cronica della tiroide come la mia causa molti problemi. Io dovrò solo tenere sotto controllo ogni sbalzo ormonale del mio corpo».
    Elena Guarnieri (testo raccolto da Francesca Gambarini nel dicembre 2007 per OK La salute prima di tutto)

  6. giancarlo ha detto:

    Ehhhh, quando scappa, scappa… Ma non pretendiamo la luna dai nostri cari medici di base, anche loro stanno tra l’incudine e il martello. Personalmente mi fa molto più incazzare quando il chirurgo, chiamato dal PS per un addome acuto, si fa un’altra ora a letto dicendo allo sventurato collega di PS, nemmeno al radiologo “intanto fagli una TAC, poi vediamo…”.

  7. Gaddo ha detto:

    @ antonio

    La gente penserà che a fare un esame in più non si sbaglia mai: anche se non hai nulla per cui andar dal medico. La stortura della storia che hai racontato è che la signora Guarnieri avrebbe avuto la stessa medesima storia clinica anche senza fare la fatidica ecografia: un bel giorno sarebbero comparsi i sintomi dell’ipotiroidismo e lei, fatti gli accertamenti, avrebbe preso la stessa dovuta terapia (peraltro è abbastanza normale che nelle tiroiditi croniche il livello ormonale sia regolare: dipende da quanta porzione di parenchima tiroideo è compromessa).
    Questo sollievo da naufrago scampato dunque non lo capisco: non si sta parlando di mali incurabili, e voi sapete che anche su quell’argomento nutro diverse perplessità, ma il messaggio veicolato alla fine è lo stesso. Ed è sbagliato.

  8. antonio.bellezza ha detto:

    Vi ringrazio tutti.
    preciso, per poi porre fine alla discussione, che nessuno mi ha risposto in merito a cosa significa addome completo o superiore o inferiore.
    Le richieste andrebbero poste in termini di organi ed apparati, pena la scomunica dal ruolo di medici.
    Se poi il richiedente ha dubbi magari fantasiosi ma ha dubbi, poichè è lecito averli, deve esprimerli e per conto mio non ho mai espresso critiche da questo punto di vista.
    Ma non sopporto chi si libera del paziente mandandolo dal radiologo, e questo per QUALSIASI TIPO DI ESAMI.
    Siamo poi d’accordo sul fatto che non si può generalizzare e che non tutti i radiologi sono bravi (io poi appartengo alla categoria merdacce) e che non tutti i richiedenti siano somari.
    Ma IL METODO di indagine deve essere comune, deve essere la strada che percorriamo insieme nell’interesse della professione e dei malati, veri o falsi che siano.
    Ma attendo risposte. Che vuol dire addome completo?
    Ciao a tutti e grazie.

    • Gaddo ha detto:

      Beh, come dice Giancarlo addome completo (superiore, inferiore) non sono che schematizzazioni quasi obbligatorie dal punto di vista di chi scrive le leggi (che di certo non può prevedere ogni singola evenienza clinica). Il problema, secondo me, non sta però tanto nel nomenclatore, che è incompleto proprio perché forzosamente generico, quanto nel buon senso di chi lo usa. E qui torniamo a noialtri e alla nostra vita lavorativa quotidiana: se le impegnative rosse fossero compilate come si deve, con anamnesi, clinica, laboratorio e sospetto diagnostico, quanta fatica in meno. È lì l’errore marchiano della collega di Antonio, e quindi il vero motivo del contendere. Il Radiologo (nella teoria) non deve essere costretto a chiamare nessuno: le richieste dovrebbero già essere circostanziate di loro. Il trait-d’union tra nomenclatore e prestazione è il buon senso degli operatori, punto. Ma temo che tra poco risolveremo brillantemente anche questo problema: leggete questo articolo e sarà chiaro a tutti di essere già approdati al fatidico “l’ecografia (anzi, l’ecoscopio) è il nuovo stetoscopio di qualunque medico”. Il quale sarà libero di eseguire da solo gli esami che prescrive, senza nessun controllo qualitativo sulle prestazioni né sulla pletora di esami di secondo livello che questa attività finiràinevitabilmente per comportare, e tutti vivremo a lungo, felici e contenti. Si fa per dire.

      • kweedado ha detto:

        L’ecografo, come anche il fonendoscopio, bisogna saperlo usare.
        Io facevo ecografie, da clinico, prima di diventare radiologo, ma non mi sono mai sognato di far fare (o rifare) a qualcun altro ecografie di un mio paziente.
        Il problema vero è che i medici che si impegnano in questa metodica, molto spesso, più o meno consapevolmente, sopravvalutano le proprie capacità, oppure, più cialtronescamente, prendono come scusa i limiti della metodica e della loro formazione (“io non sono un radiologo”) e fanno ripetere impunemente l’esame a gente più competente; fare rifare ad altri un’ecografia da loro già eseguita è un comportamento comune anche tra molti radiologi.
        Io sono favorevole all’impiego dell’ecografia non vincolato alla specializzazione in diagnostica per immagini, ma che poi ognuno si prenda la responsabilità di quel che vede; e che lo scriva!

        • giancarlo ha detto:

          Mah… Sono d’accordo che ognuno debba prendersi la responsabilità e mettere per iscritto quanto vede, ma, perdonami, non vedo molta umiltà in te se non fai rifare un esame ecografico per il quale non ti senti sicuro. Ben venga l’uso dell’ecografo come lo stetoscopio, ma quando un medico generale coscienzioso sente qualcosa che non quadra auscultando un paziente, prende carta e penna, mette per iscritto i suoi dubbi e lo spedisce al cardiologo, il quale, tra l’altro, ripeterà l’auscultazione. È così difficile considerare il radiologo uno specialista come qualsiasi altro al quale chiedere di risolvere un problema?

          • kweedado ha detto:

            Se io faccio un’ecografia e non capisco quel che vedo, non faccio ripetere lo stesso esame a un altro: me la sfango da me. Perché io sono il radiologo e gli devo rispondere: non ho scuse.
            Se sono “umile” e so di non saper fare un esame abbastanza bene da cavarmela da solo, non lo faccio. Non mi faccio bello coi miei pazienti e poi rifilo tutte le grane al “radiologo-pattumiera”.

          • giancarlo ha detto:

            Scusa, colpa mia, non avevo capito che eri radiologo. Ma ciò non toglie che, secondo me, non dobbiamo avere paura del confronto, anche se i buoi sono abbondantemente scappati dalla stalla ( vedi ecografie date in pasto al volgo) e la situazione non è più rimediabile. Quindi restare punti di riferimento per quanto riguarda l’imaging, mi sembra doveroso ed un punto di onore per noi, visto che per quanto ci si sforzi, nessuno avrà la nostra “vision” del caso clinico per ciò che riguarda la diagnostica per immagini.

        • Gaddo ha detto:

          L’unica mia obiezione va a quei colleghi che hanno smesso di usare il fonendoscopio ma hanno pretese di usare l’ecografia. Prima la base, poi le cose più complesse. E, soprattutto, che ognuno faccia quello che sa far meglio.

    • marcaurelioiii ha detto:

      so che ora mi odierai ma addome completo io penso che significhi studio ecografico dei seguenti organi nei limiti del mezzo ecografico:

      Fegato
      Pancreas
      Colecisti
      Milza
      Reni
      Vescica
      Prostata
      Calibro Aorta Addominale

      Ovviamente parlo di uomo.

      Ovviamente se “causalmente” si trovano altri reperti positivi, il radiologo li scrive. Ma il fatto che non ci siano non li esclude a priori.
      Mi sembra che la richiesta di addome completo sia abbastanza standardizzata. Ovviamente posso sbagliarmi. Ma la risposta piccata dal mio punto di vista nemmeno è giustissima.
      Sono d’accordo con te che è un esame assolutametne operatore dipendente.
      Sono d’accordo con te che se il medico di base quando manda il paziente da qualunque specialista (radiologo compreso) scrivesse lui due righe, la consulenza specialista sarebbe molto più fruttuosa. Ma non si sa perchè non lo si fa mai. Nessun radiologo (e infatti nemmeno tu) fa un esame senza scambiare due parole col paziente, quindi l’anamnesi alla fine la ottiene anche se scritta dal medico di medicina generale sarebbe cmq migliore.

      PS: non sono un medico, ora so che mi inizierai ad offendere :PPP

  9. giancarlo ha detto:

    Be’, secondo me vuol dire addome superiore ed inferiore, con paziente falsamente rassicurato che tutto vada bene. Una delle tante ipocrisie che infestano la nostra professione. Poi, nel caso che un cancro al pancreas, al colon o allo stomaco vengano poi identificati c’è sempre lo sguardo perplesso se non accusatorio del paziente mal informato e l’inevitabile chiosa “Ma come? All’eco non c’era niente…”

  10. giancarlo ha detto:

    Soluzione? Poscritto in ogni esame : “L’ecografia presenta media sensibilità nell’identificare lesioni focali epatiche renali e spleniche, bassa nelle pancreatiche e pressochè trascurabile in quelle del colon, stomaco e tenue”. Possibile? Non credo, ma in caso di contenzioso verremmo comunque ritenuti responsabili di mancato consenso informato, sempre che qualche esperto del senno di poi dica che era possibile vederla citando casistiche a organo genitale di segugio…

    • marcaurelioiii ha detto:

      sono perfettamente d’accordo con te sulla frase da scrivere. E siamo a due. O sono cambiato io o tu :PPP 😉 scherzo. Purtroppo non si sa perchè, ma si ragiona ancora che il paziente deve rimanere ignorante.
      Quella fase di cui tu parli, servirebbe sia al paziente che al medico di base che a volte se lo dimentica.
      lo posso capire quando il paziente era mediamente analfabeta o poco scolarizzato e quindi c’era un abisso di cultura tra medico e paziente, che il paziente “doveva” rimanere ignorante, ma continuare con questo atteggiamente ora che le persone hanno mediamente una cultura più elevata, secondo me è sbagliato, dire davvero come stanno le cose ad un paziente non sarebbe affatto male. Inoltre, ti assicuro che se il paziente è informato, diminuiscono pure le cause. purtroppo ci sono ancora persone che pensano che la medicina può tutto e quindi hanno altissime aspettative che poi quando vengono deluse pensano che sia colpa del medico. Ovviamente a volte ci sono anche medici che si applicano poco per mancanza di tempo, voglia o altro…
      comunque le cause non vengono mai dal risultato in se ma dall’aspettativa che aveva il paziente che magari gli è stata data da altri tipo giornali o altro. Se leggi su internet, pensi che il cancro sia ormai una cosa superata e nella maggior parte dei casi totalmente curabile, articolo di oggi sul corriere. ovviamente questo ha un effetto deleterio sul paziente medio quando si ammala perchè ha delle aspettativa altissime (date erroneamente dai media) e quando scopre come stanno effettivamente le cose, diventa incontrollabile e magari pensa che il medico ha sbagliato la cura.

      • giancarlo ha detto:

        Beh, se per ogni esame che fai ci dovessi mettere un poscritto simile esaustivo di tutte le possibilità, ti porteresti a casa un papier di svariate pagine. Certo, il medico si sentirebbe con la coscienza a posto, ma il paziente, te lo assicuro, sarebbe molto ma molto più confuso anche se perfettamente informato. Senza contare che, in caso di contenzioso, detti poscritti non varrebbero un fico secco, dato che il perito che dice che hai sbagliato lo trovi sempre…

  11. Peppone ha detto:

    A mio modo di vedere, lungi dal voler difendere la “categoria” dei medici cialtroni, in questo specifico caso il medico generico non ha commesso errori.
    Per quanto riguarda i primi due punti (colica vs sospetta litiasi), non mi pare un errore perché come motivazione di esame ecografico penso sia valido sia il “sospetto” diagnostico (sospetta litiasi) quanto la “causa” (la colica biliare).
    Pertanto, se il collega non scrive “sospetta litiasi biliare” ma “colica biliare” il mio ragionamento clinico e l’impostazione dell’esame non cambiano. Oltretutto, personalmente tengo in considerazione molto, molto, molto relativa la “semplice” motivazione nella richiesta e per abitudine l’anamnesi la raccolgo io stesso. (Qui in realtà potrebbe aprirsi la sanguinosa parentesi delle richieste di addome completo per coliche di ndd – questo si che mi indispone perché dimostra che chi ha richiesto l’esame è un semplice compilatore di scartoffie – o peggio ancora esame per coliche addominali, oppure ipetransaminasemia ecc. e poi in anamnesi si scopre che il pz ha avuto, oppure ha tuttora, un tumore.)
    Comunque, credo che tutto sommato il medico generico non abbia sbagliato, nei punti uno e due. Al massimo può aver commesso una “imprecisione”, a voler essere cavillosi, ma a mio parere assolutamente perdonabile.
    Sul punto tre non sono d’accordo, se oltre alla litiasi vedo un ispessimento delle pareti colecistiche, sludge, del versamento, idrope o ectasia delle VB posso assolutamente immaginare che il paziente abbia avuto una colica. Oltre a questo, poiché la colica è un sintomo, una volta individuata la verosimile causa, non mi interessa minimamente dimostrare che il paziente abbia avuto o meno la colica.
    Su tutti gli altri punti, le mie considerazioni molto spicciole sono che essendo l’ecografia una metodica poco costosa, relativamente rapida, per nulla invasiva e facilmente ripetibile, tanto il paziente quanto il collega che lo segue preferiscano (a mio parere comprensibilmente) eseguirla come secondo step diagnostico (successivo alla clinica, ovviamente).

    Ultima considerazione personale, per mio carattere non avrei mai polemizzato per iscritto con un collega, per giunta su un referto consegnato ad un paziente, pur essendo assolutamente convinto di avere ragione. Se ritengo di dover “puntualizzare” qualcosa, lo chiamo e ne parliamo solo tra noi.

    Secondo me Antonio veniva da un turno massacrante !

    • Gaddo ha detto:

      In tanti veniamo da turni massacranti, e a volte veniamo trattati peggio di come noi trattiamo il prossimo nostro. Il punto, e qui Antonio ha ragione, sta tutto nel metodo: le impegnative rosse che arrivano alla nostra attenzione, salvo poche edificanti eccezioni, sono compilate in modo vergognoso e fanno trapelare tutta la fretta e la scarsa cura con cui il paziente viene visto e (semmai) visitato. Il problema, come amo ripetere fino allo sfinimento, è culturale. Leggetevi, ve lo consiglio caldamente, un articolo di Ottavio Davini pubblicato su Il Radiologo 3/2013 a pag. 139: parla della overdiagnosis come male del secolo, e sottolinea come l’eccessiva diagnosi conduca a eccessivi trattamenti, con grave nocumento delle risorse sanitarie. Ottavio fa una affermazione apparentemente semplice, ma piena di significato: “I medici devono ricordare quanto può essere rassicurante dire a una persona che non è malata”. Ma per farlo devono prendere realmente in carico quella persona, stabilire un rapporto empatico, visitarla, trarne una possibile diagnosi. Tutta questa attività comporta tempo, fatica e passione, e quanti ce l’hanno? Ecco, se non si affronta il problema in questi termini non lo si può risolvere: aggraveremo solo la situazione esasperante narrata da Antonio senza venirne a capo.

      • Peppone ha detto:

        A costo di essere tediosi, insisto nel sostenere che il problema sia più che altro medico legale.

      • marcaurelioiii ha detto:

        però se c’è questo problema dell’overdiagnosi e il check-up non si dovrebbe fare, allora perchè magicamente gli ospedali privati tipo IEO e Humanitas propongono check-up senatori? non sono anche loro medici quelli che ti prescrivono il check-up? cioè uno dei due medici sbaglia. o quello della struttura privata che ti propone il check-up o quello della struttura pubblica che ti dice è inutile che ti fai esami a iosa perchè poi c’è pericolo di overdiagnosi.

        • Gaddo ha detto:

          La risposta è in quella magica parolina: privato. Ma in Italia paghiamo le tasse, almeno si spera: la sanità dovremmo averla pubblica e non privata. Questo è un problema di fondo.

  12. giancarlo ha detto:

    Beh, è l’eterno dualismo tra medicina privata, che guarda al mero guadagno e quella pubblica che cerca tra le tante cose di fare quello che serve davvero…

    • marcaurelioiii ha detto:

      ma secondo te è solo un problema di costi, cioè il SSN non si può permettere di fare screeening a tutti per tutte le malattie altrimenti fallisce e su questa cosa io posso essere assolutamente d’accordo, anzi secondo me il SSN già alcune cose non dovrebbe darle gratis e invece dovrebbe impegnarsi di più a dare gratis alcune cose che non dà, tipo nuovi farmaci per malati oncologici oppure i nuovi farmaci per curare l’epatite c (in modo che dopo risparmi sui costi altissimi dei malati che vanno in cirrosi, sui trapianti dovuti all’epatite c etc etc).
      Oppure mi stai dicendo che i programmi di screening fanno proprio male cioè, a parte una questione di insostenibilità di costi, non sono proprio da fare e quindi la medicina privata sbaglia proprio a proporli e forse è addirittura in mala fede?

      • Gaddo ha detto:

        Secondo me entrambe le cose sono corrette. In breve: non abbiamo risorse per applicare programmi sanitari che la letteratura scientifica non ha ancora validato (non li abbiamo nemmeno per il resto, a momenti, ma vabbè).

        • marcaurelioiii ha detto:

          ma infatti secondo me un esame di screening andrebbe fatto pagare molto di più al paziente al posto del ticket.

          Ho sempre pensato che ci potrebbero essere delle fasce di compartecipazione alla spesa sanitaria.

          Tipo per screening il paziente paga il 70% e il ssn il 30%.

          per malattie gravi o per esempio trapianti paga tutto il ssn.

          Per fesserie tipo l’influenza o le placche in gola 50% e 50%.

          cioè fare delle fasce, e sicuramente farle anche in base al reddito della persona.
          In questo modo si avrebbe il vantaggio di avere dei costi bassi come quelli applicati al SSN (Una tac che il ssn paga dico per dire 200 euro, un privato se la vuole fare privatamente senza il ssn paga 600 euro) e si scaricherebbe il SSN di molta spesa.
          In pratica avrebbe vantaggio sia il privato cittadino perchè gli viene applicato un costo da SSN che molte volte spunta dei costi veramente bassi e ha vantaggio il SSN perchè il cittadino partecipa alla spesa.

          PS: per la storia degli ambulatori aperti in Lombardia la sera fino alle 22 e il sabato e la domenica per ora è partita solo la pubblicità ma di ambulatori aperti manco l’ombra giusto per tenerti informato…ovviamente è una mossa politica classica leghista, si dice tanto ma poi non si fa mai niente, anzi molte volte si fa peggio di chi non parla…..

          • giancarlo ha detto:

            Non credere… Quando si cavalca la demagogia tutto il mondo è paese ed il pifferaio magico che auspica l’apertura notturna degli ambulatori è una realtà ubiqua e trasversale nelle forze politiche.

      • giancarlo ha detto:

        Se lo screening è effettuato da Groupon ove si offrono eco total body a prezzi stracciati o si favoleggia come ha fatto nonno Veronesi di una fantomatica macchina dove entri dentro e ti scopre qualsiasi malattia, allora dico che questa è disinformazione e un servizio assolutamente inutile e teso al mero guadagno. Dipende da che tipo di screening intendi. Quello che tratto io, il senologico, qualche risultato lo ha dato, ma prova tu a farlo mettere a pagamento: ti saltano addosso da tutte le parti, visto che il problema screening è politico e quello senologico è politico al quadrato. Non ti dico lo smuoversi e l’autoincensarsi dei politici locali quando venne introdotto nella mia regione… Dopo 24 anni di esperienza posso dirti, però, che a fronte di qualche risultato peraltro da qualcuno oggi discusso, esso pone il radiologo nella,posizione di un pugile che affronta il match con un braccio legato dietro la schiena e se perdi danno a te la colpa. Del resto quando un cancro ogni cinque non viene evidenziato, posso ritenerlo uno strumento spuntato che ci viene messo tra le mani. E non credere che la differenza tra questo strumento imperfetto e una visita senologica completa sia chiara alla popolazione, loro hanno fatto un esame chiamati da altri e pretendono un risultato. Se questo non c’è, la colpa è tua, non del politico per il quale tu, medico, sei carne da cannone…

Leave a Reply

You must be logged in to post a comment.