Perché lo screening polmonare, almeno per adesso, non ci salverà la vita

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Io mantengo sempre le mie promesse: questo post è dedicato a MarcoAurelio (lo so che non è il nome corretto, ma così è più facile e tutti sappiamo di chi stiamo parlando), utente assiduo del blog e ottimo polemista sebbene non sia un addetto ai lavori. A fine 2013 in una ridda di commenti si era sfiorato con lui il tema dello screening: con questa trattazione più approfondita spero di chiarire le idee a lui e a chi, come lui, crede che lo screening del tumore al polmone possa salvare le nostre povere vite.

Potete leggere la recensione cliccando qui.

44 Responses to “Perché lo screening polmonare, almeno per adesso, non ci salverà la vita”

  1. marcaurelioiii ha detto:

    Caro Gaddo, ti ringrazio per aver mantenuto la promessa.
    Ho dato un rapido sguardo e ho visto che è un documento di 11 pagine.
    Inutile dire che non sono d’accordo con quanto tu sostieni ma visto che è argomentato in modo molto dettaglio, per confutarlo ho bisogno di tempo per risponderti e soprattuto di citarti le fonti di quello che dirò per confutarlo, visto che io non sono un addetto ai lavori e posso solo usare argomentazioni di persone addette ai lavori che dicono il contrario.

    Voglio ricordare a tutti che come correttamente hai citato tu, il cancro al polmone ha la mortalità più alta di qualsiasi altro cancro.
    E come affermato dalla american lung cancer association, ha la mortalità più alta dei 4 maggiori cancri messi assieme. In pratica si muore più di cancro al polmone che di cancro alla mammella, al colon, alla prostata messi assieme. Avete capito bene, cioè se sommiamo le persone morte per questi ultimi 3 cancri, sono minori delle sole persone morte per cancro al polmone.
    Cmq appena avrò un attimo di tempo, mi leggerò tutte le 11 pagine e ti rispoderò punto su punto.

  2. marcaurelioiii ha detto:

    anzi se vuoi ti propongo una cosa, se mi mandi in formato word faccio tutti i miei commenti in modalità correzione. Una sorta di review, sempre che tu accetti un review da uno laureato in un’altra materia scientifica 😉

    • Gaddo ha detto:

      Preferisco un tuo commento a parte, è più facile da condividere con gli altri utenti.

      • marcaurelioiii ha detto:

        ok, allora appena ho un pò di tempo, ribatto sui punti sui quali non sono d’accordo.
        cmq (visto che la voglia era tanta, e come dici tu sono un polemico, in realtà penso di essere solo uno che vuole fare dialettica per arrivare alla giusta soluzione ai problemi, proprio attraverso un processo dialettico)
        già ti anticipo che il titolo è forviante.
        In realtà tu non hai dimostrato nel tuo documento che la tac non salva dal tumore polmonare (quello ormai è dimostrato dallo studio cosmos I e sarà dimostrato dallo studio cosmos II, e essendo uno studio fatto su un sacco di persone (in italia 5000, ha una significatività statistica molto alta)).

        Ma hai solo dimostrato che ci sono un 10% di incidentalomi che cmq devono essere gestiti, che non mi sembra che sia così tragica la cosa, visto che fino a 3 mm non si fa niente, da 3 mm a 5mm (si aumenta la frequenza delle tac) e da 5 mm a 1 cm (si può scegliere o aumentare la frequenza delle tac e beccarsi le radiazioni o accettare una biopsia tac guidata e beccarsi il rischio della biopsia).
        Inoltre, questi noduli sono cmq “filtrati” dalla pet,
        cioè se io ho un nodulo minore di un cm ma è positivo alla pet, allora è ovvio che faccio una biopsia, se non è positivo alla pet allora è quasi ovvio che non faccia la biopsia e faccia una tac ogni sei mesi invece che ogni anno. Inoltre cosa importante non è che si fa la tac ogni sei mesi in un nodulo di 5mm per tutta la vita, ma lo si fa per due anni (relativamente a quel nodulo), dopo due anni si è “dimostrato” che quel nodulo probabilmente è benigno e quindi si ritorna a farla ogni anno. Questo è tutto scritto nello studio cosmos e già ben spiegato, quindi non è che mi sto inventando niente, e soprattuto è già algoritmizzato.

        Inoltre mi sembra di capire che hai puntualizzato molto sul fatto che serva “solo” una tac ogni 320 rileva un tumore, e per te è poco (a parte che mi riservo il diritto di rifare il calcolo e vedere se è corretto). Cmq per me è un tantissimo.
        Facciamo un confronto serio su altri screening:
        ogni quante mammografia una rileva un tumore mammario???
        ogni quante colonscopie una rileva un tumore del colon???
        io dico che siamo addirittura su numeri maggiori, ma li nessuno si scandalizza.

        Inoltre ti faccio notare che anche sulla mammografia si diceva la stessa cosa e cioè non aumenta la sopravvivenza globale e ci sono molti che ancora lo dicono (specialmente i komplottisti che sssoono la ggente)), ma ovviamente ormai non è ritenuto più così.

        Ma poi c’è una base abbasstanza ovvia dietro che anche la filosofia più spicciola può confermare, e cioè: qual è l’unico caso in cui si guarisce completamente da un tumore polmonare? Il tumore allo stadio 1 operato da un bravo chirurgo, come si fa per beccare un tumore allo stadio 1 polmonare visto che non da sintomi? con la tac, indi l’unico modo per guarire dal tumore al polmone è fare uno screening, non ci sono altri modi.

        Ancora non hai considerato tutti gli altri casi diagnosticati e cioè lo studio cosmos ha diagnosticato anche altri tumori (magnificamente guariti) come linfomi etc etc.

        Punto sul quale sono d’accordo con te, sul microcitoma c’è poco da fare perchè in un anno può anche nascere e arrivare a uno stadio maggiore del 2. D’accordo.

        ASSOLUTAMENTE NON D’ACCORDO sul fatto che ci sono tumori che raddoppiano in 600 giorni. ATTENZIONE non è che non sia d’accordo che non esistano questi tumori, anzi esistono eccome, peccato che la tua conclusione sia totalmente sballata. Mettiamo che al tempo 0 io ho un tumore di un cm, al tempo 600 giorni (e cioè 2 anni) io avrò un tumore di 2 cm, al tempo 1200 giorni (e cioè 4 anni) io avrò un tumore di 4 cm, ora sai meglio di me che un tumore di 4 cm è quasi certo che metastatizza, quindi nel momento in cui io ho un tumore di 4 cm andrò quasi subito in metastasi (anche se le metastasi non le vedo subito). Quindi il tuo calcolo di dire un tumore del genere non ti manda al camposanto prima del tempo, è totalmente sballato. Se metti che la mediana di insorgenza di un tumore polmonare si aggira sui 60-65 anni (mediana) allora vuol dire che una persona ha un tumore di 4 cm a 64-69 anni, e sai bene qual è la prognosi per un tumore polmonare in metastasi con le migliore cure disponibili 1-2 anni. (2 anni quando ti va bene), quindi siamo a 65-70 anni al camposanto. Ora secondo te 65-70 anni è l’età media per morire???? io dico che mancano altri 10 anni, ma tu sai quante cose fai in 10 anni??? un casino, un figlio che si sposa, un nipote nascere, un casino di cose. 10 anni sono un tempo infinito. Immagina quante cose hai fatto da ora a 10 anni fa.

        penultima cosa: smetti di fumare e non rompi che vuoi la tac (questo è in sintesi quello che dici), perfettamente d’accordo con te sullo smetti di fumare non sulla tac. Infatti le associazioni americane già propongono lo screening ai non fumatori con qualche fattore di rischio (cancro in famiglia o altri). Ma ti dirò di più e anche giusto! magari invece di fare una tac all’anno se ne potrebbe fare una ogni anno e mezzo. ma è assolutamente giusto, questo per 2 motivi, è dimostrato che chi non fuma ha una prognosi migliore in un cancro metastatico di chi fuma (ovvio che muore lo stesso ma campa di più). Questo porta a dire che chi non fuma ha possibilità di guarigioni per un cancro al 1 o al 2 stadio di gran lunga maggiori di chi fuma, quindi la tac dovrebbe essere fatt a maggior ragione a chi non fuma, piuttosto che a chi fuma.

        Ultimissima cosa ma no meno importante:
        Il SSN non se lo può permettere secondo te. Ora ammesso che nessuno sta dicendo che l’attuale sistema si dovrebbe sobbarcare tutte queste nuove innumerevoli tac (e per le quali voi siete così ostinamente contrari allo screening, malgrado le evidenze scientifiche) ti dico questo. Lo stato italiano può spendere 15 miliardi per i caccia f35 e non può spendere i soldi per le tac al polmone??? Alla finmeccanica invece di far costruire 100 f35 facciamo costruire 200-300 tac, il costo è lo stesso. In più assumiamo più radiologi e aumentiamo il numero di radiologi nelle scuole di specializzazione. In questo modo abbiamo investito i soldi in tecnologia medica, pagato nuovi medici e salvato vite umane. Mi sembra una cosa molto nobile e non da poco.

        Questo era solo il precommento, seguirà commenti con tutti i dati che confutano quello che hai scritto 😉

  3. giancarlo ha detto:

    Tanto per confutare alcuni dati sopra citati, la PET puo’ essere negativa in un numero sostanziale di noduli neoplastici dell’ordine del centimetro, non ricordo la percentuale esatta ma Gaddo mi può venire in aiuto.
    Secondo, sfatiamo il mito che il raddoppio del nodulo si basi sul suo diametro. Ad un raddoppio dello stesso, il volume, che è quello che ci interessa se raddoppia il diametro esso aumenta di 8 (otto) volte…

    • marcaurelioiii ha detto:

      infatti io ho parlato di percentuale. cioè se la pet è positiva, è più probabile che sia un tumore e quindi è più giustificata una biopsia, se è negativa allora è meno giustificata. Da quello che so io ha una risoluzione di 5mm. cmq ti ripeto si parlava di probabilità se non esistesse il caso che tu citi, allora la biopsia si farebbe solo su noduli pet positivi, invece non è così.

      Hai ragione sul discorso del raddoppio, anche se è vero fino ad un certo punto, cioè quello che dici tu è vero se si assume che il nodulo sia una sfera.
      ma quello che volevo dire io è in sostanza che la crescita di un tumore non è lineare (altrimenti non si morirebbe mai) ma è esponenziale, cioè se raddoppia in un anno, non significa che in due anni quadruplica, ma può tranquillamente essere che in due anni diventa 8 volte o 10 volte, questo perchè il numero delle cellule tumorali aumenta in modo massiccio e si diffonde. quindi il discorso di dire che raddoppia in 300 giorni, quindi stiamo tranquilli, non è assolutamente vero. E cmq se consideri che magari il tumore (al primo stadio) lo becchi a 55 anni (1 cm, quando inizia lo screening) a 56 è raddoppiato (1, 25 cioè il diametro è cresciuto del 25%), a 57 c’è il raddoppio del raddoppio ( 1,56), 58 (1.875 cm), 59(2.31, tale nodulo è molto probabile che ti fa una bella metastasi all’ecefalo e non è più operabile). quindi è assolutamente sbagliato dire che un tumore che raddoppia ogni 600 giorni, non ti manda al camposanto.

  4. giancarlo ha detto:

    Poi non confondiamo lo screening mammografico, che ha metodi di approfondimento meno invasivi di quello polmonare. Un conto è campionare un nodulo mammario o fare una coloscopia a chi ha il sangue occulto positivo, che già screma di molto la popolazione, un altro è biopsiare un nodulo polmonare con la morbidità e mortalità del caso…

    • marcaurelioiii ha detto:

      attualmente lo ssn passa una colonscopia come screening e totalmente gratuito dopo mi sembra 45 o 50 anni, non solo per chi ha il sangue occulto positivo (che tra l’altro non è manco tanto attendibile). quindi non sono d’accordo con quello che dici tu.

      Poi stai confrontando due cose diverse, una è dire guardate che la biopsia del polmone non è una passeggiata. un’altra è dire quanti tumori svela per numero di tac (in pratica dice costa troppo fare 320 tac per curare un tumore, se ogni 320 persone ne muore uno, pazienza, e no. la mia vita vale più del costo di 320 tac).
      Io su questa ho detto che bisognava fare il confronto con mammografia e colonscopia.

  5. Gaddo ha detto:

    @ MarcoAureliii

    Sei fortunato (o sfortunato, a seconda dei punti di vista): sono a casa con una sana influenza, dunque posso risponderti in tempo quasi reale. Cominciando con il “polemico”: l’ho inteso nel senso del polemos greco, che in italiano (secondo Zanichelli) vuol dire “detto di persona, generalmente d’indole battagliera e combattiva, che tende ad assumere, o assume, un atteggiamento di decisa opposizione, soprattutto su un piano concettuale, contro ciò che contrasta con i suoi interessi o con il suo punto di vista, e sa sostenere validamente e con vivacità, talora aggressiva, le proprie ragioni”. Il che, se hai imparato a conoscermi, è un tratto distintivo molto positivo. 🙂
    Poi, passiamo al tema del post: però bisogna che ci capiamo bene, io ho fatto argomentazioni scientifiche e su quelle, solo su quelle, posso dibattere. Cerco di andare per punti.
    1. Lo studio Cosmos, qualunque sia la release, non ha dimostrato ancora nulla: altrimenti Giulia Veronesi avrebbe vinto il premio Nobel per la medicina. 5000 arruolati sono un numero statisticamente poco significativo per un trial di questo genere: pensa che lo studio NSLT ne contava 55000 e pure su quello abbiamo delle perplessità.
    2. Una parte delle mie argomentazioni verteva sull’aspetto puramente economico, ossia legato alla sostenibilità, del sistema screening. Il problema ovviamente non sta nel fatto che la TC sia o non sia la metodica ideale per trovare un tumore polmonare in stadio I: che lo sia è fin troppo ovvio. Il problema è se il rapporto costo/beneficio sia vantaggioso, per il singolo e per la comunità a cui il singolo appartiene. Su questo ho dato parecchi spunti di riflessione, mi pare. C’è nel tuo discorso un punto critico su cui non posso convenire: la tua vita vale più di 320 TC, e su questo non ci piove. Ma quello che noi non sappiamo, e temo che la risposta finale non ti piacerà, è se il sistema può sostenere questa tua (nostra) convinzione; e anche se lo screening, alla fine, non ti causerà più danni rispetto a quelli che temevi di trovare quando ti sei arruolato. Ripeto: il trial più lungo (Mayo Clinic) ha dato dopo 20 anni un risultato inatteso che sembra un paradosso ma non lo è: mortalità maggiore nel braccio principale rispetto al braccio di controllo. Questo è un dato inconfutabile, purtroppo.
    3. Parto poi con la serie di obiezioni tecniche, da addetto ai lavori: il criterio di stabilità del nodulo polmonare dopo 2 anni è già stato sbugiardato dalla letteratura mondiale, e proprio perché esistono neoplasie “indolenti”, ossia a lenta crescita, che poi sono quelle che lo screening individua meglio.
    4. Non si può trascurare l’inquinamento che il microcitoma esercita sui dati finali di qualunque screening: il 15% delle neoplasie non è proprio poco. Ai fini del giudizio finale sulla utilità del programma, bisogna tenerne conto.
    5. Lo screening del tumore polmonare ha senso solo se individui una categoria a rischio: altrimenti è come cercare di colpire una zanzara con un fucile. Difatti tutti i programmi di screening hanno lavorato su popolazioni a rischio, dai 55 ai 70 anni circa, fumatori da molto tempo e, come diceva giustamente Giancarlo, con comorbidità mica da ridere. Questo dovrebbe farti rivedere l’idea che una neoplasia a lenta crescita possa ammazzare il paziente prima di tutte le altre comorbidità di cui è allegramente portatore, spesso proprio grazie al fumo di sigaretta (questo non è un punto di vista personale, sono problematiche note dagli addetti ai lavori).
    6. La considerazione finale, quella sugli F-35, è inopportuna. Non in senso generale, ovviamente, figuriamoci se invece di costruire dieci caccia già datati che non ci servirebbero a nulla nemmeno se scoppiasse una guerra con il Burundi non preferirei apparecchiature medicali e personale per farle funzionare, ma perché esulano completamente dagli scopi della recensione ed entrano nel campo dell’imponderabile politico di cui nessuno di noi ha controllo. Qui ci si limita ai fatti e ai numeri, magari avessimo politici che ragionano come te.
    7. Il cancro del colon per grazia di Dio ha dinamiche di accrescimento differenti da quello polmonare. Si tratta di colonscopie da fare ogni 5 anni, senza rischi biologici da radiazioni e con scarse complicanze post-procedurali. I due protocolli non possono essere messi a confronto, anche perché in ambito polmonare non ce n’è uno riconosciuto universalmente. Sullo screening mammario entrano in gioco altri fattori, con una forte componente psicologica: cosa che mi fa guardare con relativo scetticismo anche quello (Giancarlo in qualche commento fa ha fornito i dati di accuratezza diagnostica: non sono elevatissimi). E’ come confrontare mele e pere, non lo possiamo proprio fare.

    • marcaurelioiii ha detto:

      Il 20% dei soggetti è costituito da ex fumatori e il 66% da uomini. L’età media era di 57 anni all’arruolamento. Sono stati riscontrati 297 tumori in 10 anni, corrispondenti a un tasso di circa 7-8 tumori per 1000 soggetti anno.

      1000/7= 140. Serve una tac ogni 140 per trovare un tumore, non 320.

      Fonte:
      ultimo paragrafo del documento visibile sul sito:
      https://www.ieo.it/Italiano/AreaClinica/progettoCOSMOS/Pages/home_COSMOS.aspx

      PS: immaginavo che polemico potesse essere in quel senso, anche perchè sebbene giancarlo prenda i miei commenti sempre come commenti contro i medici, non è affatto vero. I ce l’ho solo con i medici cani, che esistono così come esistono gli ingegneri cani, gli economica cani, i milanesi cani e i napoletani cani 😉

      • Gaddo ha detto:

        Attenzione, stai parlando dello studio Cosmos, che a tutt’oggi non ha rilevanza in letteratura mondiale sull’argomento. Io ho parlato dell’unico trial che ha dato risultati convincenti, che è quello NLST. Sottolineo: l’unico screening che ha dato risultati convincenti, almeno sulla carta, al punto da essere sospeso per raggiungimento del minimo beneficio dimostrabile.

        • marcaurelioiii ha detto:

          infatti anche di quello volevo parlare, tu hai fatto riferimento sempre al NLST e mai al cosmos. Ora addirittura affermi che il cosmos non ha rilevanza mondiale, che sinceramente mi sembra abbastanza assurdo. Perchè non avrebbe rilevanza mondiale? è una pubblicazione scientifica fatta con metodi scientifici e pubblicata su LUNG Cancer, ora va bene tutto ma dire che il cosmos non ha valore mi sembra esagerato gaddo. su.

          cmq ti riporto le conclusioni dello studio cosmos:

          Neither cancer frequency nor proportion at stage I decreased over 10 years, indicating that screening should not be discontinued. Most cancers were early stage, and overall survival was high. Only a limited number of invasive procedures for benign disease were performed. The Bach model – designed to predict symptomatic cancers – accurately predicted cancer frequency from the third year, suggesting that overdiagnosis is a minor problem in lung cancer screening. The COSMOS model – designed to estimate screening-detected lung cancers – accurately predicted cancer frequency at baseline and second screening roun

          ci sono le soluzioni a tutti i problemi che avevi citato tu.

          Ora ci terrei a cpaire perchè lo studio cosmos non ha rilevanza.

  6. giancarlo ha detto:

    Gaddo, come sempre hai sviscerato adeguatamente e con completezza il problema. Ma dall’altra parte hai un interlocutore che somiglia al simpatico personaggio protagonista di una puntata di Portobello, il quale, vantando conoscenze di geofisica, geodetica, metereologia, dinamica dei fluidi e matematica del caos, si proponeva di eliminare la nebbia in val padana spianando il passo del turchino. Eviterò di ritornare sull’argomento, in quanto a litigare con certe tipologie di persone è controproducente perchè la gente potrebbe non notare la differenza, ma cercherò di tirare fuori qualcosa di sensato da questo guazzabuglio di dati, conoscenze mediche da internet e statistica presa da “I Quindici”. Uno screening, egregio signore, per essere fattibile deve soddisfare tre requisiti: primo abbassare la mortalità e questo è ancora vexata quaestio visti i risultati contraddittori ( un test di 5000 persone attendibile? Lei ha una idea tutta personale della attendibilità statistica). Secondo non essere dannoso. Una TC multistrato ripetuta ad intervalli di tempo dà una dose NON indifferente di radiazioni, senza contare le complicanze degli approfondimenti. Ma lei poi lo sa cosa significa catalogare, misurare, contare e approfondire con esami successivi una serie di pazienti che possono avere fino a una ventina di noduli a testa? Altro che F35, qui ci vorrebbe un intero reparto di radiologia per città dedito allo screening, a fronte di un risultato che quantomeno è discutibile ed al meglio scarsamente incisivo sulla sopravvivenza della coorte di pazienti. E qui veniamo al terzo requisito, lo screening deve essere di basso costo. E certo, sottoporre a tc ripetute pazienti con noduli, approfondire quando necessario con PET ( ma dove l’ha trovata sta scemenza?) o toracotomie, mi sembra la personificazione della metodica economica… In conclusione, lo screening per K polmone non rispetta NESSUNA di queste regole principali per uno studio su popolazione vasta come ci è stato insegnato. Ma mi rendo conto che stare dietro ai deliri che uno si crea nel cervello può essere complicato, quindi non posso fare altro che consigliarle di meditare a lungo i dati che Gaddo, in maniera mirabile come suo solito, ha cercato con grande classe di farle capire, spendendo tempo e voglia con uno che, mi consenta, di medicina non capisce un cazzo…
    P.S. A proposito, tra le tante cazzate che ha detto, ci terrei a precisare che il primo step dello screening del K colico È il sangue occulto nelle feci e solo se È positivo si prosegue con una coloscopia. Anche qui, mi permetta di consigliarle di parlare con ragione veduta e non per sentito dire…

    • marcaurelioiii ha detto:

      offese a parte che non meritano nemmeno risposte e persone con verità in tasca che non hanno dubbi, mentre i dubbi sono alla base della conoscenza, se pensiamo già di sapere tutto allora non ci saranno mai progressi.

      Mi sembra che il problema sul quale batta molto lei sia questi benedetti noduli benigni.
      le rispondo con una frase celebre:

      Se la conoscenza puo’ creare dei problemi, non è con l’ignoranza che possiamo risolverli

      In pratica lei dice visto che ste tac danno dei noduli benigni che poi non sappiamo che cavolo fare (mentre nello studio cosmos che le ho citato c’è scritto per filo e per segno come comportarsi con i noduli incerti, utilizzando delle prove statistiche), cmq al di la di questo quello che voglio dire è che se troviamo un nodulo possiamo decidere cosa fare, oggi faremo in un modo, domani in un altro, finchè non troviamo l’ottimo algoritmo per non biopsiare falsi positivi, al contrario se invece mettiamo la testa sotto la sabbia e diciamo non voglio sapere niente, come quelli che non si fanno le analisi del sangue quando glielo consiglia il medico perchè non vogliono sapere allora è diverso.

      Ribadisco:

      Se la conoscenza puo’ creare dei problemi, non è con l’ignoranza che possiamo risolverli.

      Lo studio cosmos spiega come comportarsi con i noduli polmonari minori di un cm.

      Il problema è che il suo punto di vista dice, visto che quelli possono essere benigni allora non dovremmo biopsiarli o cmq meglio non sapere proprio che si ha un nodulo, la diretta conseguenza di quello che dice lei è che quindi un tumore polmonare si capisce che è tale solo se ha messo metastasi. In questo modo però è ovvio che non curiamo più nessuno visto che quando si va in metastasi non si può più curare.
      Quando inventeranno il farmaco che cura un tumore polmonare in metastasi allora forse il suo punto di vista potrebbe essere condivisibile da un paziente.

      A parte le offese che non commenti, le voglio precisare che gli esami scientifici non li fate solo a medicina, anzi a medicina gli esami di base (matematica, fisica e statistica) li fate un pò peggio che nelle altre materie scientifiche. Io di esami di statistica ne ho fatti molto più di lei. Partendo dalle variabili aleatoria per arrivare ai processi stocastici e alla teoria delle code (cosa che voi non fate). Quindi se vuole parlare di statistica scenda un pò dal piedistallo sul quale si è messo. Inoltre, pure sull’errore nelle misure, risoluzione e propagazione degli errori nelle misure (cioè la legge di propagazione degli errori nelle misure), sicuramente ho fatto più esami di lei di misure visto che gli apparecchi che voi usate li costruiscono quelli che hanno studiato quello che ho studiato io. Quindi ribadendo che è solo compito vostro prescrivere esami e terapie (e nessuno vuole fare il contrario), non è solo compito vostro parlare di statistica e di errore nelle misure (in particolare di risoluzione) visto che sono materie che studiano anche tanti altri e il confronto può solo arricchire tutti. Ma visto che lei ha la verità in tasca non le piace confrontarsi, inoltre il compito di gaddo quando ha postato questa cosa era proprio far nascere il confronto altrimenti avrebbe scritto come fa altre volte che è solo per gli addetti ai lavori.

      Si evince che la sua unica paura è essere invaso da richieste di tac che non riuscirebbe ad evadere visto che pensa che lo stato non le darebbe maggiori risorse (visto che fino ad ora ha chiesto sempre di più dando sempre di meno).

  7. Gaddo ha detto:

    @ MarcoAureliii

    Lo studio a cui fai riferimento, che è recentissimo, si basa su una popolazione di 1035 soggetti volontari arruolati. Mi dispiace, magari le conclusioni a cui giunge sono anche corrette, ma la tesi su queste basi statistiche non è dimostrabile. Lo fosse stata, avresti rivisto il papà in televisione, a reti unificate, ad annunciare al mondo il successo del trial. lo fosse stata, sarebbe meno importante lo studio parallelo che lo IEO sta conducendo sui marcatori molecolari. Insomma, quello che voglio dire è che la mia non è una posizione preconcetta, ma il mio scetticismo nasce dall’analisi dei numeri. il lavoro che citi non ha avuto grossa rilevanza mondiale, e sai la causa qual’è? La popolazione arruolata troppo piccola, un campione quasi irrilevante. Peraltro, lo scopo del lavoro non era la validazione del protocollo di screening, che con quei numeri sarebbe stata comunque indimostrabile, ma solo sottolineare che lo screening non va interrotto: cosa sulla quale, come ho più volte detto nella mia recensione, sono assolutamente d’accordo. Questa non è una battaglia pro o contro lo screening, MarcoA: il mio è solo un tentativo, come faccio sempre, su ogni argomento, di guardare le cose da un punto di vista alternativo. Quando ho preso in mano il problema non avevo una posizione chiara, l’ho solo sviluppata studiando. Anche perché qui non è solo in gioco la vita del singolo paziente arruolato o la validità di un protocollo di screening: qui è in gioco la sostenibilità dell’intero servizio sanitario nazionale. Giancarlo l’ha detto con termini più crudi, ma questa è la realtà.

    • marcaurelioiii ha detto:

      nel 2004 è stato ampliato a 5000 persone.

      fonte:
      https://www.ieo.it/Italiano/AreaClinica/progettoCOSMOS/Pages/home_COSMOS.aspx

      PS: veronesi già è andato in tv dicendo a tutti i medici di base di far fare una tac a basso dosaggio a tutti quelli che rientrano in questi criteri.

      Onde equivoci non fumo (ho smesso già molti anni fa e vivo in casa in condivisione con altre persone e quando scegliamo i coinquilini non prendo gente che fuma) e spingo sempre tutti quelli che fumano a smettere.

      Nessuno sta dicendo continuate a fumare tanto c’è la tac che vi salva.

      Stiamo solo dicendo che chi ha un fattore di rischio che oggi è individuato solo nel fumo, ma domani potrebbe essere allargato agli altri fattori di rischio come il radon (di cui mai nessuno parla) o dell’amianto, allora può essere un modo per intraprendere una strada per la cura.

      Fino a 20 anni fa di tumore al seno si moriva molto di più di ora (anche se qualcuno giura il contraio).

  8. Gaddo ha detto:

    @ Giancarlo

    Sono d’accordo con te, solo evitiamo di prenderci a male parole. MarcoAurelio ha diritto alla replica, anche se non è addetto ai lavori e ogni tanto va fuori tema. La mia speranza personale è che polemica ci sia, perché dalla buona polemica nasce la chiarezza. Se poi non riusciremo a convincerlo, pazienza: ma almeno avremo espresso un punto di vista chiaro sulla faccenda.

    • giancarlo ha detto:

      Mi scuso pubblicamente per la crudezza di certi commenti, ma ritengo che uno dei mali principali della nostra società sia quello di essere sempre e comunque sessanta milioni di commissari tecnici, quando certe considerazioni dovrebbero essere obbligatoriamente di pertinenza di tecnici veri. Altrimenti diamo spazio davvero, come dice MarcoAurelio, ai ggentisti e compagnia cantante…

  9. Gaddo ha detto:

    Dimenticavo: su 1035 soggetti reclutati, solo il 65% ha completato il protocollo decennale. Le conclusioni sono interessanti ma, ahimè, insisto a dire che il campione statistico non le corrobora.

  10. Gaddo ha detto:

    E dimenticavo ancora: nel lavoro citato di parla ancora di sopravvivenza. A me interessa la mortalità specifica. E non solo a me, pavento.

  11. Pier Silverio ha detto:

    Si vede che [Gaddo] ti diverti proprio a scrivere. Il problema di quando leggo citazioni conclusive tratte da opere letterarie, come la tua del Burdin, è che mi ricorda da quanto tempo non leggo un libro che non sia di studi.
    Non credevo fossero mai esistiti studi in ambito medico senza gruppo di controllo. Non hanno alcun senso gli studi osservazionali; ma chi cavolo ha pensato di farli??

    Domanda a parte: si parla di soggetti fumatori, ma come si individua un fumatore? Si valuta qualche valore oggettivo (che so, “catrame” nei polmoni, o altro nel sangue) o ci si affida alla parola degli intervistati? Se ad es. un SSN decidesse che tutte le cure a patologie derivate dall’abitudine al fumo sono a carico del paziente, come si saprebbe chi fuma e chi no? Dove porre l’asticella?

    Chiedo anche quali sono le altre sostanze non più dannose del tabacco che lo Stato ha vietato.

    • Gaddo ha detto:

      Io, noto grafomane compulsivo. È noto lettore compulsivo, pure. 🙂
      Ma per rispondere alle tue domande: i protocolli si affinano nel tempo, gli screening osservazionali non hanno risolto il problema ma ci hanno aiutato a comprenderlo, come ho scritto nella recensione.
      Il soggetto “forte fumatore” si misura sul numero di pacchetti/anno di sigarette e sulla durata in anni del vizio.
      Per quanto riguarda le sostanze, ti cito sia quelle che lo stato non vieta (l’alcol, prima di tutte) sia quelle che vieta (la marijuana, per dire).

      • Pier Silverio ha detto:

        Ho letto che gli studi osservazionali hanno aiutato, ma dire che non ci vuole un genio a capire che un gruppo di controllo è fondamentale (questo per rimarcare il fatto che non giustifico tale… chiamamola leggerezza, compiuta in quegli anni).

        Cioè un fumatore è tale solo perché lui stesso lo afferma? Non mi sembra il massimo. Certo visto che posso presumere che chi fuma tenda sempre a negarlo, e chi non fuma non si inventi di farlo, posso star sicuro che il campione di fumatori conterrà veramente solo fumatori, però rimane poco furbo, secondo me. Poi ovvio che ci sono problemi più importanti, ma era giusto una riflessione.
        Forse sarò un medico che non si fiderà molto dei pazienti, viste queste premesse.

        Sono sempre stato entusiasta del fatto che molti medici coltivino interessi umastici, e sicuramente è anche per questo che studio medicina (dato che definirmi eclettico sarebbe eufemistico).

  12. Gaddo ha detto:

    @ MarcoAureliii

    Mi permetto di interpretare, sperando di non sbagliare, il pensiero di Giancarlo (che può correggermi in qualunque momento, beninteso): non c’era bisogno dello studio Cosmos per sapere cosa fare dei noduli polmonari indeterminati, sono linee guida già note da tempo agli addetti ai lavori. Giancarlo, credo volesse riferirsi a quali risorse abbiamo, o non abbiamo, per mettere in atto le linee guida internazionali: che è poi l’aspetto che ho maggiormente sottolineato nella mia recensione. La sostenibilità dei sistemi, anche sanitario, è la grande sfida dell’immediato futuro.
    Anche se lo studio Cosmos è stato esteso a 5000 persone cambia poco: l’articolo parla di poco più di mille soggetti arruolati di cui solo il 65% hanno terminato il trial. Veronesi continua, dal canto suo, a dire che una TC salva la vita in 10 minuti, ma mi sembra che in pochi gli abbiano dato retta. Eppure lo screening è un cavallo di battaglia che su altri settori (senologico, per esempio) le amministrazioni regionali cavalcano molto volentieri. E allora perché non se ne fa niente? Perché dopo 20 anni, nonostante la diagnosi precoce, lo screening e gli avanzamenti della chirurgia, di tumore al polmone si muore tale e quale a prima. Questa è la realtà dei fatti. Il resto sono conti della serva per capire se possiamo baloccarci ancora un po’ con il giochino o se è meglio lasciar perdere da subito (che poi lasciar perdere non va mai bene, però il picco di tumori radio-indotti che avremo tra qualche anno mi preoccupa, quello si).

    • marcaurelioiii ha detto:

      di tumore al polmone si continua a morire perchè l’80% dei tumori si scopre quando è in metastasi.

      tu scrivi:
      E allora perché non se ne fa niente? Perché dopo 20 anni, nonostante la diagnosi precoce, lo screening e gli avanzamenti della chirurgia, di tumore al polmone si muore tale e quale a prima.

      questo è falso, in questi 20 anni si sono fatte solo supposizioni, ma non è stato fatto ancora niente di definitivo per arrivare ad una diagnosi precoce (come invece è stato fatto in senologia), e quindi questi screening di cuoi tu parli attualmente non esistono. Perchè ovviamente non sono 5000 persone che abbassano una mortalità di tumore. Quindi quello che affermi in queste frasi è totalmente sballato.
      Attualmente non c’è nessun programma di sreening per il tumore al polmone ed è per questo che si muore tantissimo (così come si moriva tantissimo di tumore al seno prima che facessero gli screening).

      tu dici:
      il picco di tumori radio-indotti che avremo tra qualche anno mi preoccupa, quello si).
      Premesso che è ovvio che le radiazioni bene non fanno, ma ad ora non si capisce bene quanto davvero facciano male, nel senso che queste tac sono da un decimo alla metà delle radiazioni indotta dal suolo normalmente e cma sono uguali alle RADIAZIONI CHE TI BECCHI CON UN VOLO ROMA-NEW YORK, ora non so tu ma io non ho mai sentito nessuno al mondo a cui hanno detto che non deve fare più di un volo roma-new york all’anno. quindi questa cosa che dici, sebbene abbia un razionale non è ancora ben definita. E non è così allarmistica come dici tu, tra l’altro per ora di sicuro c’è solo che le radiazioni inducono mieloma (ma non mi sembra che ci sia un’alta incidenza).
      Poi capiamoci bene, ci sono autorità nazionali e sovranazionali che dicono che in fondo le radiazioni della centrale di fukushima non fanno male e noi diciamo che una tac all’anno ti uccide di tumore? Ribadisco il pericolo di radiazioni c’è, ma bisognerebbe specificare bene in quali termini (che da quello che si legge in giro non sono a questi livelli di un tac all’anno) e cmq sono uguali a un volo roma-new york.

  13. Gaddo ha detto:

    @ Marco Aureliii

    Ti rispondo un’ultima volta: non perché la conversazione non sia interessante, ma perché ci stiamo intorcolando in una spirale di botta-e-risposta in cui tutti e due continuiamo a dire le stesse cose, e magari è il caso di aspettare qualche altro punto di vista sul tema. Voglio ricordarti che il mio scopo in realtà non è convincerti che lo screening sia inutile: solo fornirti gli elementi che possono essere utili a giungere a un qualunque tipo di conclusione. D’altronde, se ricordi, il post era proprio dedicato a te.
    L’evidenza scientifica che dopo vent’anni non ci sia stato alcun avanzamento nella riduzione della mortalità specifica da tumore ai polmoni non è una mia invenzione, è un dato di fatto. Dovuto, in qualche misura, anche al fallimento dei vari trials di screening: se qualcuno dei mila trials effettuati avesse dato risultati concreti non staremmo qui a discutere dell’utilità presunta o desunta dei medesimi. Anche se la tua idea dovesse restare quella che difendi strenuamente, i dati statistici sulla mortalità non possono essere alterati e soprattutto non possono essere letti con altre chiavi di decrittazione. In questi ultimi 20 anni ne sono stati fatti eccome, di tentativi di validare una diagnosi precoce, alcuni dei quali ancora in corso e condotti da coraggiosi colleghi (anche italiani, alcuni dei quali stimo molto) spesso dotati di scarse risorse. La verità è che tutti i tentativi sono falliti. Il cancro al polmone, per ora, batte la medicina 10 a 0. L’unica mossa saggia sarebbe abolire per legge il fumo di sigaretta e affini: ma ormai lo hai capito, l’intenzione politica non è quella.
    Per quanto riguarda la dose di radiazione erogata, ti prego di non sottovalutare un problema che sta già investendo i paesi sanitariamente più evoluti. L’esposizione a radiazioni ionizzanti medicali, spesso non necessaria, sarà una delle piaghe mediche del futuro. I raggi X non hanno un’azione di sommazione, nella genesi del danno teratogeno, ma stocastica: vuol dire che puoi fare 10 TC e restare sano come prima, ma un solo Rx torace e indurre una neoplasia. I limiti del problema non sono ancora noti con precisione, ma in letteratura il problema è molto sentito, ampiamente esplorato e noi radiologi fin dalla tenera età veniamo severamente educati al rispetto di tutte le regole di radioprotezione. Tu potresti decidere che la tua sicurezza sul versante neoplastico valga il rischio radiante che corri: ma rimarrebbe una tua posizione personale. In molti si sottopongono a protocolli di screening oltre ogni controllo medico, però pagano di tasca loro per farlo: il problema è che bisogna invece ragionare in termini etici, di sostenibilità, di garanzia delle prestazioni sanitarie basilari alla maggior fetta di popolazione possibile. In questo, per adesso, con i tempi di crisi che viviamo, non rientrano i protocolli di screening per il tumore polmonare. Mi auguro che nel prossimo futuro ciò possa cambiare, ma le evidenze non mi danno molta fiducia.

    • giancarlo ha detto:

      Grazie Gaddo, c’è bisogno di gente come te, profondamente incastonata nella realtà che vive e non di sognatori innamorati dell’ultima iperbole statistica letta sul web che li fa credere di aver capito tutto di come funzionano le cose. Complimenti vivissimi da un collega “cane”… Per gente che vive di queste classificazioni idiote io, già soggetto a procedimento penale, sono uno di essi…

      • Gaddo ha detto:

        Chissà perché (che invece lo so bene, il perché), ma non credo affatto che tu sia un medico “cane”. Ti dirò di più: sulla carta nemmeno esistono secondo me i medici “cani” in senso culturale, perché quasi sempre dove mancano la cultura e l’aggiornamento suppliscono l’esperienza e il buon senso. Ciò che rende un medico “cane” è il menefreghismo, la cialtroneria, la mancanza totale di empatia con colleghi e pazienti. Ciò che lo rende”cane” non ha a che fare con il suo lavoro, insomma, ma con il suo mondo interiore. E, per fortuna, io in te quelle cose non le vedo proprio.

        • marcaurelioiii ha detto:

          concordo con gaddo sulla definizione di medico cane. E’ il menefreghismo quello che fa diventare un medico cane. Il fatto di non sapere una cosa è un limite relativo purchè lo si ammetta, infatti nessuno può sapere tutto, e quindi se un medico non sa una cosa (come chiunque umano) allora magari se ha un dubbio lo chiede ad un altro medico. Mentre il menefreghismo crea un medico cane e il menefreghismo di reparto crea un reparto cane.
          Tra l’altro il mio medico cane non era assolutamente riferito a lui, visto che lui è il solo ad offendere me ma io non ho offeso lui. Era solo la semplice constatazione di un post precedente dove gaddo era d’accordo con me sul fatto che i medici cani esistono.
          ma a quanto pare a giancarlo piace usare la tecnica berlusconi: cioè prima offendo per primo l'”avversario”, poi dopo quando l’avversario risponde dico che c’è l’ha con me per partito preso e che io sono una vittima.

          • Gaddo ha detto:

            Dai, Giancarlo si è già scusato per i modi. Mettiamoci una pietra su.

          • giancarlo ha detto:

            No, no… guardi, si sbaglia. Di solito io insulto la gente che si permette, con sbalorditiva faccia tosta, di parlare di cose che non riguardano la propria professione e di contestare dati di fatto come quelli che Gaddo ha mirabilmente elencato. Non mi lamento certo se penso che lei mi insulti: essere insultati da uno come lei non può che essere un onore…

  14. Gaddo ha detto:

    @ Pier Silverio

    Beh, si presume che i pazienti che si arruolano in un progetto di screening abbiano a cuore le loro sorti e che, soprattutto, vengano loro spiegati rischi e benefici dello screening stesso. A quel punto, mentire su quanto si è fumato sarebbe pura stupidità, e sarebbe una stupidità puntiforme che non inficerebbe il valore statistico (se esiste) del progetto.
    Quanto alle inclinazioni umanistiche, troverai che i radiologi sono una razza un po’ particolare di medici, con una inclinazione superiore alla media. Un giorno magari parliamo anche del perché.

  15. Gaddo ha detto:

    Devo rendere conto di un errore che ho inserito nella recensione: il libro di Burdin da cui è tratta citazione finale (Frammenti di un mondo in bilico, 1991) non è l’ultimo romanzo dello scrittore triestino. Il quale, prima di morire nel 2003, ebbe agio di scriverne altri tre (che però, confesso, non ho ancora letto).

  16. marcaurelioiii ha detto:

    Visto che come dice giancarlo io non sono un addetto ai lavori e quindi non posso parlare (tra l’altro non ha risposto al fatto che io gli facevo notare che esami di statistica ne ho sostenuti più di lui (quindi se vogliamo parlare del fatto che un campione statistico sia valido o meno, io sono titolato a farlo) e molto più approfonditi e anche esami di teoria delle misure (quindi se vogliamo parlare di risoluzione di apparecchi di misura io sono titolato a farlo)), cmq stando ciò, ho sottoposto il documento di gaddo ad un medico broncopneumologo e oncologo polmonare, che ha fatto una lunga esperienza nella cura del tumore al polmone che fa parte di un associazione che lotta per combattere il tumore al polmone (non è l’airc ma un’altra) alla quale io sono iscritto.

    Spero che per giancarlo il medico di cui sopra sia titolato a parlare.

    Questa è stata la sua risposta:

    Caro amico Angelo.

    Ho letto la lunga “filippica”…
    Come l’autore stesso dice, vi si tratta più di filosofa che di scienza… E nella prima area di applicazione intellettuale, la “filippica” è convincente e la sua verve polemica è pure simpatica. Inoltre, individualmente ed astrattamente, potrei pure sottoscrivere il suo messaggio etico: conta più la qualità che la quantità della vita.

    In campo scientifico l’autore risulta ben preparato e dimostra molta erudizione, ma dà la netta impressione di citare dati solo se utili a una tesi pre-costituita, minimizzando (del tutto arbitrariamente) quelli avversi alla stessa.

    L’evidenza scientifica, che ho visto formarsi nel corso degli ultimi 20 anni, è la seguente: quando si cominciarono a conoscere i primi risultati dello screening con TC a basso dosaggio (per 30 anni, dopo i primi risultati negativi degli studi degli anni ’60 fatti con la sola radiografia toracica, di screening non se ne era più parlato) nacque una discussione teorica sui pro e i contro. La conclusione fu che la prova del nove sarebbe stata la riduzione della mortalità. Come dice il collega, tale prova arrivò con lo studio NLST, e, a differenza di quanto sostenuto dal collega, tale prova non era tecnicamente discutibile. La riduzione della mortalità c’era, era altamente significativa ed ottenuta con metodi ineccepibili. Un pò alla volta tutti gli esperti mondiali presero atto dell’evidenza scientifica (indiscutibile) e tutte le società scientifiche internazionali consigliarono lo screening a soggetti che avessero le stesse caratteristiche delle persone inserite nel trial americano.

    Che poi la ricerca non finisca con quel trial è ovvio ed infatti lo sforzo attuale è quello di affinare l’indicazione allo screening, oltre a quello di associare alla TC un’altro tipo di test che possa migliore la percentuale di falsi positivi… Ed è pure ovvio che lo screening con TC ha dei costi significativi per la società (ma alla fine dei conti non molto diverso dai vari pap test o radiografie mammarie regolarmente effettuati per le donne).

    E’ mia opinione che spetta a noi medici dire cosa è meglio fare per la salute, agli economisti quantificarne i costi e ai politici (ahimè.. in Italia siam messi male a questo riguardo!..) decidere se affrontarli.

    Spero di averti spiegato chiaramente la mia posizione. E spero, soprattutto, di averti soddisfatto.
    Grazie per il tuo interesse alla medicina e alla oncologia del polmone.

    • Gaddo ha detto:

      Non lo so, forse a questo punto sono io che non riesco a spiegarmi bene. Lo screening NSLT ha dimostrato una riduzione della mortalità specifica sufficiente a determinarne l’interruzione prima del tempo stabilito, su questo non ci piove e infatti mi sono guardato bene dal negarlo: è di pochissimo sopra il minimo risultato utile ottenibile, che è il 20%, dunque non è “altamente” significativa, ma è sopra. Non sto negando il risultato, sto solo cercando di interpretarlo, di contestualizzarlo e soprattutto di metterne in evidenza i limiti: che ci sono e sono parecchi, altrimenti non staremmo ancora qui a discutere dei risultati e lo screening polmonare sarebbe già routine nel mondo sanitario civile, cosa che evidentemente non è ancora. Mi chiedo davvero cosa possa ancora dire o fare affinché lo spirito della mia recensione sia compreso per quello che è, a questo punto anche dagli addetti ai lavori: non mi si può paragonare il costo biologico e economico di un PAP test a quello di una TC annua, sia pure a bassa dose. Continuiamo a confrontare mele e pere, e io insisto a dire che questa analogia è concettualmente errata e che c’è un vizio di analisi logica che la sottende. Forse non sono stato abbastanza chiaro io, o forse bisognerebbe rileggere due volte quello che ho scritto prima di commentarlo, che si ritenga filosofia o che si ritenga scienza.

      • Gaddo ha detto:

        @ MarcoA

        Scusa il tono seccato, non ce l’ho con te. Ma da qualcuno, addetto ai lavori, che voglia inserirsi (ben accetto) nella conversazione pretendo due cose: che abbia letto con (molta) attenzione quello che ho scritto e che abbia studiato (molto) a fondo l’argomento. Qui evidentemente mancano entrambe le premesse. Il bignamino è bravo a farlo chiunque.

        • marcaurelioiii ha detto:

          caro gaddo permettimi di dire che ti sbagli. non perchè non sei d’accordo con quello che dice il medico a cui ho chiesto. Si possono avere opinioni diverse e su questo siamo tutti d’accordo. Ma non si può dire che la persona che ho contattato non ha studiato a fondo l’argomento. Tra l’altro seguendolo da qualche anno, so benissimo che non è stato il primo a dire che la tac riduceva la mortalità, ma prima di questi studi ci andava molto piano ad affermare qualcosa. La persona che ho contatto ha studiato e studia molto a fondo l’argomento.

          Tra l’altro se lo studio nslt non avesse dimostrato la riduzione della mortalità perchè il comitato etico avrebbe interrotto lo studio prima del tempo?
          Secondo me semplicemente per te una riduzione della mortalità del 20% è poca, mentre per il medico è molta roba visto che fino ad ora nessun altro metodo che riducesse la mortalità del cancro al polmone si è trovato.
          La cosa su cui insisteva il medico è che la riduzione della mortalità (che è del 20%) è scientificamente provata ed è statisticamente valida. Cioè non si può avere dubbio sul campione statistico. Cosa sulla quale tu invece avevi qualche dubbio. Per me il 20% è tanto per te è poco. su questo si può discutere anni e anni.

          per quanto riguarda il costo economico il medico già si è espresso il medico (e io condivido), e cioè il medico fa il medico e ti da lo strumento, se poi costa troppo o poco se puoi lo vuoi implementare o meno, questo lo decidere il politico. Condivido pienamente, e dovrebbe condividere pure giancarlo che parli di adetti ai lavori però poi diventa politico quando deve decidere se il costo della tac vale o meno la pena. Quella è una decisione che non spetta al medico, è una decisione politica.
          per il costo biologico se ne può discutere, anche se ribadisco che sono le stesse radiazioni di un volo roma-new york e non mi risulta che esistano avvisi ai viaggiatori di non fare più di un volo roma-new york all’anno, anzi la gente nemmeno lo sa che porta radiazioni.

          • Gaddo ha detto:

            Per inciso, nessun dubbio sul campione statistico dell’NSLT. I dubbi li ho sul campione Cosmos, ma di questo ho già parlato a lungo.

          • Gaddo ha detto:

            Mi sono accorto che è sparito la prima risposta al tuo commento: anche il server si rifiuta di continuare questa polemica, pavento. Comunque, per correttezza, avevo detto che:
            – lo studio NSLT è stato interrotto per motivi medico-legali che nella recensione ho spiegato (a chi l’ha letta con attenzione);
            – non metto in discussione la validità del campione statistico del trial NSLT, che è notevole: dico che quel 20.3% non rappresenta una cifra “altamente” significativa (lo sarebbe sopra il 40%, per questione che ho sempre spiegato nella recensione, ad averla letta);
            – la mortalità del 20% per me non è poca: è sempre meglio di niente, ma il punto non è quello. Il punto è la sostenibilità del sistema, specie in tempo di crisi.

  17. giancarlo ha detto:

    Gaddo carissimo, scusami tanto ma vorrei fare un’ultima considerazione prima di chiudere definitivamente l’argomento. Gentile sig. marcaurelio, per dire come stanno veramente le cose, il sottoscritto viveva felice senza conoscerla finchè un bel giorno lei è apparso dal nulla con un commento offensivo nei confronti della mia Categoria, che si distingueva per superficialità, gratuità ed idiozia e del quale, a tutt’oggi, non ho ancora letto nulla che si avvicini a delle scuse. Quindi, se qualcuno ha iniziato ad insultare, quello è stato lei e se si lamenta di qualche insulto ricevuto in contraccambio, quale migliore rappresentazione può Ella fornire del metodo berlusconiano da Ella citato?

    • marcaurelioiii ha detto:

      Un lupo e un agnello, spinti dalla sete, si ritrovarono a bere nello stesso ruscello. Il lupo era più a monte, mentre l’agnello beveva a una certa distanza, verso valle. La fame però spinse il lupo ad attaccar briga e allora disse: “Perché osi intorbidarmi l’acqua?”
      L’agnello tremando rispose: “Come posso fare questo se l’acqua scorre da te a me?”
      “E’ vero, ma tu sei mesi fa mi hai insultato con brutte parole”.
      “Impossibile, sei mesi fa non ero ancora nato”.
      “Allora” riprese il lupo “fu certamente tuo padre a rivolgermi tutte quelle villanie”. Quindi saltò addosso all’agnello e se lo mangiò.
      Questo racconto è rivolto a tutti coloro che opprimono i giusti nascondendosi dietro falsi pretesti.

      PS: in quel post non offendevo tutti i medici, ma quelli che non sanno riconoscere una tromboembolia polmonare. E questo era spiegato più che bene, ma apriti cielo, lei ha iniziato a inveire a più non posso.

      Purtroppo ne ho visti ben 3 e non la riconscono nemmeno quando ci sono tutti i sintomi e il didimero è 10 volte il valore massimo. Inoltre praticano una tac senza mezzo di contrasto invece che con il contrasto. Inoltre riducono l’eparina a 1/3 della dosa normale in un paziente già noto per TEP che già prendeva eparina di suo per tutta la vita, quando chiedi dettagli o spiegazioni rispondono come risponde lei: e cioè lei non è un medico e ci faccia fare il nostro lavoro. Gli stessi medici nonostante ci siano peggioramenti evidenti della condizioni del paziente dopo 2 giorni dalla riduzione dell’eparina, non riaumentano l’eparina. L’unica cosa che ti resta da fare è una causa. Sono i medici cani che non danno alternative.

      Come vede qui c’è un unico berlusconiano e quello è lei, tra l’altro il berlusconiano e anche quello che cerca sempre di rigirare la frittata, come il nostro ex premier ci ha dato più volte prova.

  18. giancarlo ha detto:

    Caro signor Voimedici, sarebbero bastate due righe di scuse per rimediare a qualsiasi fraintendimento. Lascio a chiunque interessato andare a verificare se questo è stato possibile. Del resto capita a tutti dire qualche cazzata, anche se a qualcuno capita più spesso.

  19. marcaurelioiii ha detto:

    caro gaddo,

    sembra che negli stati uniti non siano d’accordo con te e sembra che lo screening al polmone per i forti fumatori sia già raccomandato.

    puoi leggere tutto qui:
    http://www.progettoasco.it/cancro-al-polmone-linee-guida-sullo-screening/#.UvPG2879wSw

    oppure qui direttamente alla fonte:

    http://annals.org/data/Journals/AIM/0/0000605-201402040-00750.pdf

    Bada bene, chi lo dice è: U.S. Preventive Services Task Force (USPSTF) e non uno che non ne capisce niente (per parafrasare giancarlo) come me.

    Ora cosa mi dici? anche loro sono in errore?

    • Gaddo ha detto:

      Allora davvero non mi sono spiegato, e tu non ti arrendi proprio mai. Per forza negli Stati Uniti raccomandano lo screening: lo screening NSLT è americano, ci mancherebbe altro. Ma il problema, insisto e insisto ancora, non è questo. Lo studio NSLT ha dimostrato un beneficio minimo: anche per me 320 TC valgono una vita salvata. Le mie obiezioni riguardano due punti (poi però non torniamoci più su, ti prego): l’interruzione precoce del trial, che ne inficia la validità statistica, e la sostenibilità, che per me in questo momento storico non è realizzabile. È su questo che dobbiamo misurarci: il resto sono chiacchiere da bar.

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